Muslimer, alla muslimer och män
Mordet på det fria ordet, attacken på Charlie Hebdo i Paris utfördes tydligen av islamister. Det verkar bekräftat, islamister som besvarar kritik mot profeten, , som de uppfattar det, med hämnd och mord.
Jag har i bekantskapskretsen och bland nära vänner haft de som bekänt sig till islam. Jag har varit med på begravningsceremoni i moskén. Med detta vill jag säga att ingen av dessa förknippar jag på minsta sätt med morden i Paris eller den islamism som drev fram den. Ingen!
Och ingen annan av muslimsk tro heller. Att det skulle vara händelser och metoder som kan klistras på alla muslimer är för mig och de flesta andra rent befängt. Det är inte så att vi hör uttalandet ”muslimer gör” med tillägget ”ja, inte ALLA muslimer”. De flesta av oss kan separera religionen islam ifrån terrorismens islamister.
Men, idag har jag hört muslimer slå ifrån sig såsom det vore självklart att alla står på de anklagades lista. Jag förstår dem, det är fruktansvärt att vara anklagad för något som man inte ens är i närheten av att utföra. Att bara för att man tillhör en grupp med gemensam tro, anses som skyldig till vad en klick i denna gemenskap utför.
Det svenska civilsamhället är mycket känsligt för sådant och skruvar och vrider sig för att inte de högerextrema skall dra fördel. För att inte göda islamofobin tar man på sig hijab och visar glödande hat mot andra grupper i stället.
När skall man dra slutsatsen att saken måste diskuteras? Det finns grogrund för islamism i Sverige, den gror hos någon imam i någon moské. Den gror i sammanslutningar som inte är islamskt religiösa utan islamskt politiska. Det är inte den personliga pietismen som styr utan den våldsamt missionära. Den politiska islamismen! När skall vi våga påpeka detta och när skall intresset riktas ditåt! Och det är ändå en i min uppfattning mycket liten grupp!
Jag vill påstå att det är inte lätt för en muslim att ge sig på och kritisera islam öppet. Det kan innebära fara, det bör man vara medveten om. Inte alls som kristna som kritiserar sin egen religion. Se bara varför så många installationer, pjäser och vernissager som fått begränsas eller stoppas av säkerhetsskäl. Varför är det så?
Sekulära och troende muslimer som inte ansluter sig till islamism eller politisk islam utgör huvudparten av den muslimska gemenskapen. De skulle gärna ställa sig upp och protestera mot sina ”företrädare”. Jag vet!
Men hur skall de kunna känna trygghet i protesten när de ser företrädare för det svenska politiska samhället med hijab på huvudet gå i armkrok med dessa ”företrädare”.
Vi får se.
Angående rubriken går det bra att gissa vad jag syftar på.
snurrigtdotcom 
IS, Boko Haram, Al-Shabaab, al qaida och ett dussin andra grupperingar säger sig följa Koranen till punkt och pricka. Hur kan du då tro att dina vänner som också följer Koranen skulle vara annorlunda? Sedan är det ju så att alla muslimer är inte terrorister men det flesta terrorister är muslimer.
GillaGilla
Mina vänner är inte mer än till namnet muslimer. En del dricker brännvin och äter fläsk! Därför kan jag inte bara tro jag kan veta! Helt säkert!
Däremot är jag inte säker på att de går ut i samhället och kritiserar Koranen.
Detta svaret är redigerat eftersom efter en natts sömn vill jag påpeka att mina erfarenheter av muslimska vänner och bekanta sträcker sig ända bak till början av 1980-talet. Erfarenhet av muslimska länder har jag sedan mitten av 1960-talet då jag var i Levanten och i Nordafrika.
De erfarenheter jag har kommer mestadels från sekulära muslimer ifrån Balkan, Turkiet, Irak och Iran. Min avsikt är att ingen enskild skall känna sig utpekad.
GillaGilla
”… men det flesta terrorister är muslimer”
Icke. Om du till exempel letar upp EU-pols rapport över terrorism (jag ids inte göra det själv nu) så är den absoluta majoriteten av terrordåd och terrorhot från separatister som basker. Det kan vara intressant att notera att terrorhotet från IRA i 70- och 80-talets England var mycket större än dagens hot från muslimer, men under IRA-tiden såg man bara några affischer i tunnelbanan om att man skulle vara uppmärksam på ”kvarglömda” väskor och paket. Idag har man säkerhetsstyrkor beväpnade med automatvapen, säkerhetskontroller överallt och uppdaterar (läs ”skrämmer”) allmänheten med olika hotnivåer osv.
Om jag minns rätt från terror-rapporten så kom efter terror från separatistiska rörelser vänster-terror, sedan höger-terror, och först därefter religiöst motiverad terror.
Islamistisk terror i EU är inte alls vanlig, den är uppmärksammad.
Det sagt, jag vill inte förringa problemet, jag är rädd för att det kommer att ändra sig och att vi kommer att få se mer och mer av denna typ av terror.
GillaGilla
Dolf, jag anser du jobbar med lite outdated information. Jag bodde i Baskien några år i början av 90-talet och kan bekräfta intensiteten på terrorn, då. Till och med har jag bevittnade attentat själv.
Jag har besökt Baskien senare och senast i september 2013 var jag där. Herri Batasuna grafittin var helt väck och ETA som organisation verkar ha förtvinat. Till och med i Bermeo där man till skillnad från San Sebastian och Bilbao kan höra Baskiska frekvent på gatan, var grafittin väck.
På Ulster är det samma sak. IRA är inte verksamma längre så deras terror får man leta efter med lupp.
Dessutom är antalet potentiella terrorister i dessa landsdelar helt obefintlig till antalet potentiella islamistiska terrorister.
Men visst, alla terrorister är inte muslimer och framförallt alla muslimer är inte vare sig islamister eller terrorister.
GillaGilla
Tror rapporten jag refererar till har några år på nacken, men relativt färsk. Jag vet inte om den specifikt tog upp basker, det var bara det första bästa som jag kom att tänka på som separatistisk rörelse. Och jag tog bara upp IRA som ett exempel på att det IRA-terrorn i england var mycket värre än vad den muslimska terrorn av idag är. Jag har inte särskilt bra koll på basker, turkar, skottar och alla andra som tjafsar med varann. Poängen var bara att vi har tidigare haft en väldigt skev bild av terrorhotet där fokus har legat dels på muslimsk terror, dels på högerextrem terror, men där den övervägande terrorn varit politisk, främst då separatistisk och från vänstern.
Bilden ändrar sig givetvis med tiden, men jag tror ju inte att den svängt helt. Jag gissar så där rakt av bara att muslimerna fortfarande ”ligger efter” när det gäller europeisk terror.
GillaGilla
Om du menar i perspektiv ifrån 1970-talet och Europa så kommer jag ihåg att terroristerna då hette ETA, IRA, Rote Arme Fraktion, Brigato Rosso, Baader-Meinhof och det fanns överhuvudtaget knappast någon muslimsk terrorism i Europa.
Den bilden har förändrats radikalt. Idag är det islamister som sköter den största ruljangsen.
GillaGilla
Du hittar EUropols rapport 2014 (som gäller för året 2013) här: https://www.europol.europa.eu/sites/default/files/publications/europol_tsat14_web_1.pdf
sid 11:
Inga terroristattacker klassificerades som religiösa under 2013, 1 person dödades där inslag av religiös extremism ingick.
84 terroristattacker (misslyckade, förhindrade och fullbordade) var separatistiska/nationella 2013 (s 29) 3 personer dödades
24 terroristattacker (misslyckade, förhindrade och fullbordade) var vänsterextrema/anarkistiska 2013 (s 34) 2 personer dödades
Inga terroristattacker klassificerades som högerextrema under 2013, men en serie attacker i UK var inspirerade av högerideologi, 2 personer dödades, 3 moskéer attackerades i UK.
Det går säkert att ifrågasätta uppgifterna. Jag vet inte vad de har för kriterier när de klassar de olika attackerna, och var gränsen går för att det skall räknas som en terroristattack eller inte. (Det framgår t.ex. av rapporten att det var fler än 2 personer som dödades i av högerextrema, men det handlade då inte om terrorism, utan om mer ”vanligt” bråk där någon blivit nerstucken eller dylikt.) Men jag tror inte att man bara kan vända uppgifterna upp och ned och påstå att det religiös terror skulle vara vanligare eller frekventare än separatistisk terror eller vänster-terror.
Dådet i Frankrike kommer dock att placera religiös terror ”högt” i nästa rapport på grund av antalet döda eftersom antalet döda där överstiger det sammanlagda antalet döda för alla terrorattacker under 2013.
GillaGilla
De terrordåd som man mest kommer ihåg skedde ju inte 2013 utan var tidigare. Som Madridbomben, London Tunnelbana, Julbomben i Stockholm, försöken mot JyllandsPosten och Lars Vilks.Det kan mycket väl vara sant som rapporten påstår. Men det är de riktigt stora smällarna som vi kommer ihåg och som terroriserar oss.
Mätningar är ofta exakta och korrekta man man bör veta vad det är som mätts.
Jag vill tilläga att de terrordåd som vi sett i Tunisien, Egypten, Irak, Pakistan och Afghanistan spär ju på vår tro på ett olyckligt sätt genom att hypotetiskt överföras till den Europeiska arenan. Ett tankefel kanske!
GillaGilla
Vi kan ju konstatera att Madrid o London var ”lyckade” terrorattentat med rejält utfall (liksom Breivik, så vi har ett högt dödstal på en högerattack).
Dessa är extrema fall i statistiken.
Julbombaren var ett misslyckat försök, Vilks och Jyllandsposten förhindrade.
Den generella trenden är dock mycket separatist, lite mindre vänster/anarkism, och lite till ingen muslimsk eller högerterror.
Jag har inte kollat in alla rapporter, men vad jag förstår så är rapporten 2014 en ”vanlig” rapport. Det är ungefär ”business as usual”.
Separatister och Vänstern stod alltså för över 100 attacker under 2013, högern och muslimer 0.
Det lär ju ha förekommit en hel del misslyckade attacker från separatister och vänsterextrema, men det hör vi aldrig något om. Vi hör bara om de muslimska. (Vilket jag inser förmodligen beror på att julbombaren, Vilks och Jyllandsposten uppmärksammas för att det är i Skandinavien och därmed ”lokalt”, medan i princip allt det andra sker utanför Skandinavien.)
Jag menar inte på att vi skall ignorera eller vifta bort hotet från muslimer eller högern, London, Madrid och Oslo visar tydligt att faran är verklig, men vi bör kanske se på det med lite perspektiv och inte överdriva hoten.
Som någon påpekade i USA: det är fler som dör för att de trillar i badkaret än det är som dör i terroristattacker. Skall vi därför inrätta Department of Bathtub Security, sätta upp övervakning badrummen osv osv.
Det är tragiskt att 12(?) personer mördades i Frankrike i en terroristattack, men jag vågar tippat att det var fler fransmän som dog i trafikolyckor samma dag.
Syftet med terror är att terrorisera som någon annan sa (Lenin?). Om alla bara sket i terrorn, ryckte på axlarna och lät polisen ta hand om det som det massmord det är, skulle terrorn förfela sitt syfte, och vi skulle få mindre terror med tiden.
GillaGilla
Som vanligt håller jag med dig.
Men när man pratar om attacker ser jag framför mig mer av mötesstörningar och riktad misshandel. Det vill säga att man riktar aktiviteten mot en definierad motståndare inte random guy in the street. Jag håller med om att denna definition är omöjlig att försvara eftersom, det finns en fiende i alla terrorsammanhang. Jag räknar till exempel inte in kärrtorp i mitt resonemang. Men det var ju otvetydigt en attack! Men av vem?
Terror går ut på att vara fullständigt oväntad i tid, plats och målgrupp för att just osäkerheten är det som skall skrämma. Resonemanget haltar, jag vet.
Skit samma vi är långt ifrån det jag egentligen ville peka på med min ursprungliga inlaga. Oavsett har efterföljande diskussion gett mycket att fundera över.
GillaGilla
Jo, framför allt är ju terror organiserad på ett eller annat sätt. Man skulle väl kunna säga att det är en form av våldsinriktad PR som ligger i gränslandet mellan kriminalitet och krigföring.
GillaGillad av 1 person
Jag tycker det finns en del tecken på false flag här, att någon vill få dådet att framstå som Islamism. Motivet skulle kunna vara att så politisk split i västeuropa, att skapa lamslagna parlament så som det vi har i Sverige.
Den som vinner på det är Putin. Han har även de elitsoldater som kan genomföra ett så proffsigt attentat, lämna villospår och sedan komma undan. Och false flag är inget nytt tillvägagångssätt för ryssarna, stora delar av kriget i Ukraina har varit det.
GillaGilla
Ja, det har jag själv med tänkt. Men eftersom gärningsmännen tycks vara identifierade som islamister så släppte jag den misstanken. Att Putin skulle göra gemensam sak med islamister är inte troligt.
Däremot, kan islamisterna vara infiltrerade av spetznas eller liknande. Men det gör inte saken mindre islamistisk.
Detta är något vi aldrig kommer att finna ut så bäst att släppa tycker jag.
Men vem vet?
GillaGilla
@ snurrigtdotcom
Jag tycker att du den här gången inte riktigt klarar av att skilja mellan existensen på fakta och önsketänkande. Jag skulle också gärna säga att muslimer i allmänhet inte är våldsbejakande, men jag saknar fakta för att underbygga ett sådant påstående. Det vore förstås betydligt enklare om muslimer runt om i världen gick man ur huse för att säga åt islamisterna ”inte i vårt namn”, eller något liknande. Men tystnaden bara ekar. För egen del lutar jag åt att våldsverkarna inte alls lider av brist på sympatier och stöd i det tysta bland åtskilliga muslimer.
Jag har, liksom du, flera bekanta som är muslimer och det skulle mig därför vara främmande att dra alla över en kam. Låt oss därför vara mer specifika. De muslimer som förmår hålla religionens värsta påbud på avstånd är så gott som uteslutande antingen bosnier, turkar eller iranier. Samt kurder från olika länder. Bland araber verkar det ytterst svårt att hitta någon med ett mera avslappnat förhållande till religion. Märk väl att påfallande många av de där typerna som nu tjuter högt i media om hur de som muslimer blir lidande är just sekulariserade iranier. De har lärt sig hur man drar fram detta trumfkort och är muslimer precis då det passar dem, som t.ex. när de vill få extra utrymme i media.
GillaGilla
Det är aldrig bra att ge invektiv åt förmenta meningsmotståndare så det avstår jag.
Men, eftersom varken du eller jag ger exempel i form av antal eller procentsatser kan jag påstå vi är överens. Det gäller inte alla muslimer, det gäller den del som kallas politisk islam och som medför islamism. Det vore kul om du kan ge belägg för DITT önsketänkande vem som stöder islamism eller inte.
Vi har erfarenheter som vi drar våra slutsatser från, vänner bekanta eller resor. Jag har besökt alla arabiska lände runt medelhavet plus Turkiet och Marocko åtskilliga gånger. Jag medger det finns stora skillnader men kan ändå inte dra den slutsats som du gör.
Däremot är det svårt att hitta ÖPPEN kritik mot islamska samhället på grund av skäl jag anger i inlägget.
Också vill jag klargöra att mina iakttagelser och slutsatser i inlägget gäller för Sverige och muslimer i Sverige.
GillaGilla
Jag förstår inte din inledande kommentar om att inte ge meningsmotståndare invektiv. Vad syftar du på? Jag har inte kommit med sådana, så jag begriper inte vad du är ute efter.
Nej, som sagt, jag har inga procentsatser. Däremot noterar jag avsaknaden av tydligt avståndstagande bland muslimer i allmänhet. De som nu hörs tycker mest synd om sig själva, eftersom de befarar vedergällning. En inte helt obefogad rädsla, kanske, men kunde de inte ägna någon tanke åt offren för det ur islam sprungna barbariet samtidigt?
GillaGilla
Jag ber om ursäkt, det fanns inget skäl till den kommentaren.
Men i sak vill jag hänvisa till inläggets rubrik.
Av rättsskäl anser jag uttryck som ”män slår” felaktiga. Det krävs av oss i detta sammanhang att vi skall visa vår avsky och hat mot manligheten och maskuliniteten. Mot människor vi vet inte slår, fäder, bröder, söner, vänner. Det finns ynkryggar som gör det, alltså tar storflabbat avstånd från sig själv. Dessa föraktansvärda stollar är ju egentligen inte skälet utan det är kravet som ställs på oss. Jag anser det fel och jag menar att det är fel om vi ersätter beteckningen ”män” med ”muslimer”!
Det är hela tanken bakom inlägget! Vi gör oss själva en otjänst om vi kopierar misandriska uttryck till andra områden.
GillaGilla
Muslimer de mindre korantrogna är väl lika rädda som andra att få sona med sitt liv eller bli uteslutna ur gemenskapen,när de kritiserar Muhammed eller koranen,som de som öppet ansluter sig till SD, diverse vänstergrupper angriper öppet de med avvikande åsikter,samma andas barn demokratiförnekare,vilken skön blandning vi fått i Sverige!
GillaGilla
Du resonerar lite fel nu (kl. 12.27). Om något är tydligt så är det att män i allmänhet har mycket lite till övers för män som misshandlar kvinnor. Detta har vi män insupit sedan barnsben. Jag skulle gärna se att företrädare för t.ex. religiösa rörelser, och främst då islam, skulle göra avståndstagandet från barbari till en ryggmärgsreflex.
GillaGilla
”Om något är tydligt så är det att män i allmänhet har mycket lite till övers för män som misshandlar kvinnor. Detta har vi män insupit sedan barnsben.”
Jag vet, det är ju det jag säger. Du har tydligen missat just den detaljen i debatten, hur stollar som Fredrik Virtanen, Lars Lindström, Totte Löfström, Thomas Westerholm, Johan Ehrenberg med flera, gått ut och hatat manligheten. Du och jag, våra bröder, färder, söner och vänner. Det är ju just det som är poängen!
Så, nej jag resonerar inte fel! Dessutom är vi ju helt överens i den delen fast jag vill inte ha en upprepning. Oavset vilken grupp det är. Män, muslimer, bögar, romer, etcetera! Inte ens feminister!
GillaGilla
Apropå procentsatser, här är den förmodligen mest grundläggande och seriösa undersökningen av muslimers attityd:
Klicka för att komma åt worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf
I vissa stycken minst sagt oroväckande, framförallt när man betänker vilken region de flesta muslimer i Sverige/Europa härstammar i från.
GillaGilla
Det är en mycket intressant länk du kom med. Jag har bara läst de sidorna med Executive Summery och måste säga att det är väldigt intressant.
Studien är gjord med början 2006 så den sammanfattar alltså läget efter Afghanistan, och efter Irakkrigen. Afghanistan vet vi var mer teokratiskt tidigare och Irak var nästan helt sekulärt. Om vi går ännu längre bak i tiden så vet vi också att Levantens länder var mer sekulära och religionen var uppdelad i flera med många kristna. Egypten har sedan Nasser och Sadat varit sekulärt men härjats hårt av Muslimska Brödraskapet som ju uppstod där.
Med tanke på vänner och bekanta från Irak och Iran vill jag påstå att hela den muslimska världen har radikaliserats. De som kom till Sverige under tidigare skeden har flytt från just det och de som kommit senare är kanske mer troende. Jag tror att många av dem som jag bedömer läget ifrån har flytt hit i tidigare skeden från just sådana som kommer bland de senare flyktingarna. Vi får alltså en radikalisering även här.
Min frus väninna från Irak klagar på sina irakiska vänner som vill att hon skall bära slöja men menar varför då? I Irak gick vi ju aldrig med slöja!
Jag gick i början av seklet till en irakisk hårfrisörska som klippte mig. Hon bar aldrig slöja, pratade bra svenska och vi hade trevliga samtal. Men! När jag kom in i lokalen trädde genast två slöjbärande kvinnor ut ur det inre och satt sig i salongen. Min uppfattning var att de skulle inte lämna henne ensam med en man!
Anekdotiskt javisst, men min point är att fråga hur stor den påstådda islamiseringen av de svenska muslimerna är. Det som de en gång flydde ifrån, det är kanske på väg efter dem hit?
GillaGilla
Jo, en radikalisering har helt klart skett i MENA-delen av världen. Vi kan ju också ana samma trend bland våra egna andragenerationsinvandrare. Sen är ju ,som du skriver, den springande punkten hur långt det gått?
Eftersom detta är ett så oerhört känsligt ämne i Sverige så lär vi knappast få se någon attitydundersökning á la PEW any time soon….
GillaGilla
Vad gäller religiös radikalisering i MENA verkar det tidsmässigt sammanfalla med politisk ‘extremisering’ i Väst. (Och därmed följande massövervakning, ömsesidig misstro mellan höger/vänster och politiker/väljare.)
Globalisering? Internet?
GillaGilla
Det ena påverkar det andra, självklart. Det går att nysta bakåt och kanske få ett orsakssamband men det hjälper inte i den rådande situationen.
vissa debattörer hoppar in nånstans noga utvalt på tidslinjen och teoretiserar om orsaker.
Det spelar ingen roll förutom att det är synnerligen opportunt och ynkligt att dra politiska poänger ur ett brutalt mord!
GillaGilla